人物專訪
採訪 / 李耘衣 ( 本刊編輯 )
編按：本場訪談於2022年2月23日進行，洪菊吟老師即將屆滿30年教齡，並於2022年7月31日，從花蓮縣明利國小正式退休。洪菊吟老師曾任「台灣性別平等教育協會」第9屆理事長，現為協會常務監事，2020年5月開始，擔任《性別平等教育季刊》副總編輯至今。
洪菊吟老師，即將邁入第30年的教齡，曾在大、中、小不同規模服務的她，今（2022）年夏天從花蓮縣萬榮鄉明利國小正式退休。有幸拜會菊吟老師，是在週三的下午，她順勢邀我去旁聽花蓮市中正國小為校內教師辦理的研習，當天的講師就是她，講題是「桌上遊戲融入性平教育課程設計」。
「如何聽懂孩子說的話，如何說孩子聽得懂的話！」一句直白的開場，菊吟老師點出她對性別平等教育核心價值。工作坊的節奏緊湊，「哆寶Dobble」、「扮家家遊」、「情緒卡」等桌遊，還有台灣性別平等教育協會近期推出的情感教育教材《千德爾》輪番上場，現場幾乎閒不下來。菊吟老師帶領學員一起玩，開心玩，穿插真實案例，「平常很難發覺，但小孩在遊戲中都很誠實！透過看和聽，我們可以觀察孩子的行為，釣出孩子真實的想法。」
菊吟老師也很誠實，她說自己從小就是很順從的人，聽進父親和高中老師的話，讀了師院、當了小學老師，結婚生子，一帆風順。但她卻這樣形容她在遇見「性別」之前生命經驗，「我覺得我的人生很單純，我從來沒有意識到這有什麼，只是覺得不快樂。」
2001年，她迎來對自己生命的「最大的坦誠」，自此打開性別之眼，由內而生長出捍衛性別平等的力量。此後，當面對生命中接踵而來課題與挑戰，她始終溫柔而堅定，不被撼動。
學習諮商，卻開啟自己的行動性別課
其實遇見性別就是一個意外嘛。那時候都沒有念性別，我從沒有修過性別的課。但我大概就是一個如果我不清楚這個是什麼，就沒辦法往前走的人。
如同許多現場教師遇過的瓶頸，2001年是洪菊吟執教的第7年，她所帶的六年級班有個讓她束手無策的小男孩，於是報考花師國教所心理諮商輔導組，決定透過「行動」幫自己找解方。當時身兼多職的她，也用最有效率的進行她的學業，第一年就決定結合自己的語教專長，以「閱讀理解」作為畢論主題，連指導教授都找好了。然而務實的她在寫到「研究方法」一節時，發現她想採用的行動研究法有太多形式，為了徹底認識行動研究法，她閱讀大量書籍，也積極參加各種行動研究工作坊。
就在一場性別相關的行動研究工作坊上，她結識了蕭昭君老師。當時蕭老師為要求學員觀察校園裡面的性別，然後寫下札記反饋。既然老師要求了，她當然是乖乖交作業，記錄了這段經歷：「有一晚我請先生載我回學校拿東西，因為外面很暗，我就請他先下車去看，先生就說為什麼我要先下去，我說我怕有蛇。先生回她，妳怕蛇難道我就不怕嗎？對呀，這個不就是刻板印象嗎？我覺得他應該要保護我，他是男生他應該不怕蛇…」。在這個工作坊中，她還結識她人生第一位男同志鄭智偉，智偉分享以前在輔導室的經驗，他常被問道：「你確定你是同性戀嗎？你要不要交看看異性戀。」對此，智偉提出另一種反問：「你確定你是異性戀嗎？你要不要跟同性交往看看？」這種互換立場的詢問讓洪菊吟深感震撼，在此之前，她從未發覺自己生活在異性戀霸權的社會，並且習慣用異性戀的角度看世界。
這場工作坊意外鬆動了洪菊吟的性別刻板印象，但她「做性別」（doing gender）的旅程才剛起步，一旦想到還得「教」學生做性別，這讓她感到不安。究竟，她準備好了嗎？
叛逆是對自己的坦誠
這是我人生中第一次叛逆，而且是好大的叛逆！
然而，這個鬆動卻不得了，在工作坊結束後，洪菊吟提出「英雄救美？鬆動性別刻板印象教學行動研究計畫」，得到教育部補助。她決定順從內在聲音，鼓起勇氣告訴指導教授：「我想要改做性別！」教授雖不是研究性別的專家，但也點頭同意了。
當年，建制民族誌的研究方法在臺灣尚未盛行，洪菊吟所採用敘事性、故事性的寫法，也難以適用於當時的論文格式。指導教授告訴她，這些她持續紀錄的性別省思札記放在論文後面就好。
「可是我覺得那好重要啊，這對我而言是很大的斷裂。」洪菊吟大嘆一口氣。所幸蕭老師很看重她所寫的省思。當時她也把札記email給人在美國蕭老師，洪菊吟記得當時，她在信中大概寫了5行字，結果蕭老師回給她15行的紅字，其中有很多看不懂的部分。這種互動與激勵，讓洪菊吟非常感動。
經過一翻掙扎，洪菊吟決定更換指導教授，她覺得「這是我人生中第一次叛逆，而且是好大的叛逆…」。這次換她的指導教授問她，那蕭老師有答應妳嗎？「還沒有」。教授又說，蕭老師很嚴格喔，不過她論文的品質也很好，如果她不要妳就回來。「後來蕭老師真的不要！」不死心的洪菊吟於是又花了更多時間與蕭老師對話，終於說服她。迄今她們仍維繫亦師亦友的密切關係。
打開性別之眼之後，苦日子的開始
人生原本就是到處是問題，每個人都一樣。現在的我同時是媳婦、母親、妻子、小學的女主任，以及教室裡的老師。我在尋找我的「出路」。
洪菊吟的論文題目是〈「卸妝」一個女性教師從事鬆動性別刻板印象行動研究的故事〉，列出她當時在現實生活中所扮演五個角色──媳婦、母親、妻子、小學的女主任、教室裡的老師，並對這五個面向做觀察，逐一分析每個角色以及角色所遭遇的困境，並去了解其中是否有自設的框架或社會的框架？
是的，她的研究對象就是「自己」，當性別意識開展後，洪菊吟開始用「性別之眼」去觀察生活，她以自己為例，當性別敏覺度出來時，她察覺自己不同的身分，有時候會心有不甘，有時候會覺得不公，甚至委屈等等都有可能，就是那個境界。「過去我也許沒察覺到自己的框架可能就是社會的框架，現在察覺到了，我就能往上一層看清楚，並去解開框架，走出角色的限制，或者用不一樣的策略去應對……」。
當時她的學姊還打趣說，妳要知道當性別之眼打開後，你的苦日子才剛要開始！確實，在她做性別的這一年，洪菊吟逐漸不再是長輩眼中那位順從的晚輩，觀念的差異，也讓她的婚姻產生了巨大的裂痕。她先生開口要她離那些搞婦運的遠一點，因為他覺得搞婦運的不是離婚，就是沒結婚。這是辛苦的一年，孤身奮戰的洪菊吟，還生下了自己第二個孩子，又剛接下學校主任的工作，生活處處都是挑戰。
我忍不住問她，當她寫論文寫到快要離婚，後來是怎麼緩解的？「我就停了一年沒寫啊！」菊吟說。這個行動研究代價不小，走不快，也不好走。停筆的這一年，她和先生探討了夫妻關係，慢慢把信任感找回來，慢慢修復，她甚至邀請先生幫忙校稿，參與她的行動歷程。洪菊吟將她的性別研究歷程分成五段進程──「心動、行動、心凍、解凍、然後再行動」。她進一步解釋，每當她遇到問題時，她會再上一層檢視，有時發現框架其實是自己給的，她大可把這個框架拆掉，就能超越，就像是「原本見山是山，然後見山不是山，最後就是到見山還是山，只是成為另一個樣子。」經過這段歷練，迎來的將是一個帶得走的能力，協助她釐清問題並擬定策略解決。那年洪菊吟將把自己推到了極限，當她寫完論文之後，就因為血癌住院了。但她很快地釐清自己的處境，決定跳過一般人面對癌症的「否認」、「憤怒」、「討價還價」、「憂鬱」前四個心理反應，直接「接受」這個疾病，分析自己角色和現有的醫學療法，她找到應對的策略，專心當一個病人，並且試著在漫長的治療過程中實踐一個平等的醫病關係。
這是洪菊吟的體悟，一旦有了解決問題的能力，自然而然就不會浪費時間悲嘆與埋怨。人生原本就是到處是問題，每個人都一樣。洪菊吟的的堅定與策略，逐漸改善婆媳關係，陪伴婆婆善終；也影響了父母對於遺產分配、同志和同婚議題的看法；也能與女兒敞開心分享心事。
負傷後更要堅定前行
很多老師都很單純，如果我不是因為《我們可以這樣教性別》那本書，我覺得我也是很單純的，那個單純會讓你無法理解外面的世界的變化。
只是不同家庭在面對性別議題時，並不是所有人都這麼幸運，菊吟語重心長地說：「我們也聽過很悲傷的故事，蕭老師有個學生，當她媽媽知道她是女同志，把大門的鎖頭都換了，她回不了家。所以，不是所有的同志都可以是被自己的家長接受。」
就在2011年，洪菊吟經歷幾場驚心動魄的「教育部國民中小學實施性別平等教育教學參考資料公聽會」，她親身感受公聽會場內外的分歧和對立，曲解和攻擊，這造成她不小的心理創傷。然而隨著衝擊浮上檯面，也讓更多人看清楚社會對於同志議題真實的偏見與歧視。
洪菊吟沒有就此退縮，隔年，她更站上同志大遊行的舞台發言，用一貫堅定溫暖態度說：「我是一個國小老師，也是《我們可以這樣教性別》的編者之一，……我拒絕編修會議要我拿掉10年前那句『性傾向是天生的，無法改變』…，那一句話讓我的孩子們知道：如果有一天，當他發現自己是個同志時，可以找到一個堅強活下去的理由。…我也要感謝我的孩子們，感謝他們願意誠實的告訴我自己對於同性戀的懼怕恐慌和偏見，警醒我，歧視是真實的存在，我們都不能假裝自己是沒有偏見的人。……，讓我們一同努力奮戰到『歧視』兩個字從地球上消失，讓我們一起負傷前進吧！」¹之後，她反而更潛心研發性別平等教育教材，也因此和台灣性別平等教育協會的夥伴共同研發出認識多元性別和多元家庭型態的《扮家家遊》及翻轉校園霸凌事件的《魔法學園》，這二款廣為運用在教育現場的桌上遊戲。
[1]全文參見台灣性別平等教育協會於2012年10月29日發布的〈2012同志大遊行—洪菊吟老師發言〉。https://tgeea.org.tw/advocacy/speech/2468/
我教老師學性別
情感教育非常重要，但大人常常把孩子的經驗隱藏起來，假裝沒發生。
話鋒一轉，我們回到情感教育教材《千德爾：彩虹小隊的宇宙冒險》，這是一本為五到九年級的國中小師生設計的情感教育12堂課教學手冊，在洪菊吟擔任台灣性別平等教育協會第9屆理事長期間，接手主編。手冊打造了類似《小王子》情節的概念，可獨立解決不同星球上各自的問題，但整個宇宙冒險是一個串聯的旅程。在《千德爾》的教學設計中，也會帶著孩子去練習「告白」這件事。很多人問她，告白練習要這麼早做嗎？洪菊吟說，「就是還沒有碰到才要做啊，這樣才能練習啊。等到『告白』發生了，那時候可能已經沒那麼單純了，在面對問題時可能就帶著很多情緒。所以當孩子在還沒有經驗時就能練習，那會更好。以後，無論告白成功或失敗，至少會知道自己曾經做過練習，知道如何應對，也能理解自己的情緒。
在洪菊吟帶領的情感教育工作坊，她用「哆寶」讓教師學員去談說關於情感教育你會想到什麼，結果老師們擔心的卻是「通報」、學生談戀愛會被影響、學業退步等等……。但洪菊吟說，如果去問學生一樣的問題，學生擔心的卻是自己該怎麼跟心儀的人開口，不知道如何和對方做朋友、擔心被背叛。情感教育非常重要，但大人常常把孩子的經驗隱藏起來，假裝沒發生，當作沒事。一如她先前的講座經驗，她將這些問題po給學生看，再問：「你們覺得這是誰的問題？」結果，台下的學生覺得這是老師自己的問題。「所以當你沒有發現真正的問題，你就沒有辦法解決問題。」
在推廣性別平等教育的工作上，洪菊吟認為最困難的對象不是家長反而是「老師」，蕭昭君老師亦有同樣的感受²。相較於大千世界，學校其實是相單純的工作場域，許多老師過去沒有學習性平的機會，性平觀念也較難與時俱進。這些老師卻在校園與學生朝夕相處，但他們回到家庭，也可能同時是家長或其他角色。也因此，菊吟把握每次講座或工作坊分享機會，帶入性別新知，她也帶討論跨性別的議題，例如出生證明書已有性別「不明」記載，在醫學上已是事實，不應該視而不見或否認。
[2]詳見本刊第96期人物專訪〈在性別平等之路見縫插針——蕭昭君老師〉一文。
2004年《性別平等教育法》正式上路，18年過去了，性平法邁向成年，洪菊吟卻發現，有些老師或校長卻仍存有迷思，以為性平法就只是在「談調查」，忽略其中「教育」才是最重要的本質，性平法裡面更多是在談教育與學習資源。性平的內涵相當豐富，可惜的是沒有好好被理解。菊吟認為，身為教師，不論是傳授性平價值或是其他學科知識，當一位教師踏入教室，就必須對課綱有一定的理解。不然怎麼能對得起這份薪水？
用人生修練而來的性別課
我的性別課是人生修練課，是我的人生修煉出來的。
今日的洪菊吟找到堅持的力量，在推廣性平的路上繼續前行。蕭老師曾找她去分享她的經驗，台下的老師好奇問：「如果心動了，但沒辦法解凍…」，洪菊吟回應，「那就是原來的你啊，只是心動沒有行動，原本的狀態就沒有改變。」
她對自己叛逆，走上自己的性別歷程，並帶著先生一起同遊。洪菊吟總是說：「我的性別課是人生修練課，是我的人生修煉出來的。」當初寫論文寫到要離婚的他們，用性平的新視角重新檢視夫妻關係，反而為緊張的關係解套，兩人彼此尊重、陪伴。多年後，他們的兩個女兒長大各自帶男朋友、女朋友到家裡吃飯，也能閒話家常，不覺得哪裡不一樣。
今日的洪菊吟，如此自信地走在自己的「出路」，這條「出路」來自於她對人生更大的理解，這是她送給自己生命最大的禮物。
